— Не миф ли то, что называется экологически чистая энергетика? Я еду на электричке мимо Парка Победы, вижу электростанцию — как дымила она много лет назад, так и дымит сегодня. Да что далеко ходить: из вашего кабинета видны трубы ТЭЦ, которые рядом с площадью Гагарина. Дымят, и кажется, что за много лет ничего не меняется. А потому и спрашиваю: не миф ли чистая энергетика?

— Нет, не миф. Приведу два соображения. С одной стороны, уже много лет ведущаяся во всех видах печати пропаганда о том, что человек влияет на климат — это сознательный обман. И поясню, почему.

Мы уже 15 лет публикуем целый ряд работ, которые показывают, что в лучистом теплообмене «Космос-Земля» 60% всех видов излучения — от ультрафиолетового до инфракрасного — определяют пары воды, а CO₂ — только 4%!

А пары воды напрямую зависят от температуры океана. Поэтому климат связан с парами воды, а не с углекислым газом. От чего же зависит температура океана, никто не может объяснить — то ли это влияние солнечного излучения, то ли влияние каких-то процессов, идущих в глубинах земли, то ли это все гораздо сложнее, поскольку все процессы не постоянные, а меняющиеся. Но, во всяком случае, количество паров воды в атмосфере определяет только температура океана.

Поэтому говорить о том, что человек влияет на климат через CO₂ — это обман. Обман сознательный. Это уже не первый раз делается…

— В таком случае создается впечатление, что ученые ведут себя по отношению к обществу не очень корректно, мягко говоря?

— Не все. Только некоторые из них, которые идут на поводу у политиков.

— Что вы имеете в виду?

— К примеру, тот же Монреальский протокол. В нем речь шла об озоновых дырах, мол, они образуются из-за фреона, который используется в промышленности. Это был обман. И компании, проталкивающие этот Протокол, заработали более 8 миллиардов за счет запрета фреона и использования новых газов в холодильных устройствах.

Потом была кампания по поводу утечек метана из газопроводов, мол, он тоже определяет температуру на Земле. Чистый обман! Наши геологи показали, что только выделение метана в северной части России летом из земли гораздо больше — чуть ли не на порядок — чем все утечки из газопроводов.

Всё это я веду к одному выводу: кто-то очень здорово зарабатывает на проблеме влияния человечества на климат через CO₂.

На самом деле, действительно, проблема CO₂ существует, но это не климат — это экология. Разделять климат и экологию чрезвычайно важно. Безусловно, для человека, для животного мира, для растительного мира CO₂ очень важен.

Кстати, без углекислого газа вообще растительного мира не будет. Поэтому, когда говорят «надо уничтожить CO₂» — люди не думают, что будет тогда с растительным миром. Так что влияние углекислого газа на местную экологию важно. Но ещё страшнее, когда при горении выделяются продукты, связанные с серой и с тяжёлыми металлами. Но все это не имеет отношения к климату.

— Значит, зря обвиняют энергетику в том, что именно она ведет к катастрофическому потеплению на Земле?

— Зря!

— Считается, что температура океана изменятся из-за нефтяной пленки, которая появляется на поверхности океана?

— Я молчу — это не мой вопрос, так как в этой области я не специалист.

— А извержения вулканов?

-Тут спора нет. Образуется пленка, которая плотно закрывает солнечное излучение, что, безусловно, влияет на климат. Правда, временно, до тех пор, пока пленка не рассеется.

— Вернемся к углекислому газу…

— Для экологии он чрезвычайно важен. Недавно я был в Китае, и там как раз говорил об этой проблеме. Нам надо вместе — Китаю и России — бороться с негативными последствиями увеличения его концентрации. Особенно в городах.

— В 1962 году я застал смог в Лондоне. На улице не было видно собственного локтя. Это был последний такой смог там. Нечто подобное я испытал в Пекине несколько лет назад. Как удалось избавиться от этой беды?

— Это и есть чистая энергетика. Приведу пример по Китаю. В Китае есть такой город Чэнду. Это в юго-западной части Китая. Город-миллионник. Я там первый раз был где-то в начале 90-х годов — там было полтора миллиона населения. Сейчас в этом городе 8 млн. Город, в котором 3 или 4 электростанции, работающие на угле.

Когда мы первый раз туда приехали, к вечеру у рубашки был черный воротник от выбросов. Неочищенные газы выбрасывались станциями в атмосферу. И дым был всюду. Это было просто ужасно… Потом лет через пять мы опять приезжаем. Два, три дня — нормальная рубашка.

Мы спрашиваем: «Что случилось? Очистили электростанции?»

Они говорят: «Да».

Оказывается, все благодаря американке произошло… Она была поклонницей панд. Вокруг Чэнду бамбуковые леса, и там живут панды. Но они начали вымирать из-за выбросов. За короткий срок американка собрала 2 млрд. долларов, которые вложила в очистку электростанций Чэнду. Вот что такое экология!

— Значит, подчас жизнь панд дороже людской…

— Но и город был спасен! В Пекине только сейчас начинают заниматься экологией. Жизнь заставляет. К сожалению, недалеко от Пекина большая пустыня, и оттуда несет песок. В городе случаются песчаные бури, наступает песчаная мгла. Но повторяю: это экология, а не климат. Их обязательно нужно разделять. Сейчас это чрезвычайно важно.

— Я помню, вы выступали почти два десятилетия тому назад на форуме, который был организован Академией наук. Разговор шел о будущем энергетики. Вы говорили, что самое главное — это газотурбинные установки…

— Точно.

— Где же они?

— Практически их нет. Беда в том, что с развалом Советского Союза было утрачено влияние государства на промышленную политику в стране. Раньше министерства отвечали за отрасль, за ее развитие. К примеру, министерство авиационной промышленности. Оно отвечало за разработку, за эксплуатацию авиационной техники, за обеспечение отрасли персоналом и так далее. Сейчас в положениях о министерстве слова «отвечает» вообще нет. Государство от управления промышленностью ушло, а потому она в стране чудовищно развалилась…

— Почему уничтожали все?

— Трудно это объяснить. Дело в том, что хозяева — министерства — были ликвидированы, государство самоустранилось от технической политики. Все отдано частникам, а они в новшествах не заинтересованы, если сразу же не получают прибыль.

— Вы активно работали в самых разных областях — от тепловых станций до космических аппаратов…

— В Академию наук меня выбрали членкором в 1981 году, и сразу же включили в ученый совет, который назывался «Комиссия по газовым турбинам Академии наук», которую вел А. М. Люлька. Академиком АН СССР я избран в 1990 году. Восемь лет я был руководителем Отделения физико-технических проблем энергетики. С середины 90-х я активно начал заниматься газотурбинными двигателями для энергетики. Как известно, в России же была создана первая газовая турбина мощностью 100 киловатт.

— Это когда было?

— Где-то в конце 50-х годов. Она была создана на Ленинградском металлическом заводе, где был очень хороший коллектив конструкторов.

— Есть турбина, есть газ. Почему мы не развивали это направление так интенсивно, как это делали американцы?

— В это время предпочтение отдали атомной энергетике. Все силы государства бросили на нее. И газотурбинную энергетическую технику практически забросили. Но потом, когда в мире поняли, что на одной атомной энергетике не проживешь, особенно после случившихся катастроф, начали возвращаться к газовым турбинам. И сейчас их развитие в мире чрезвычайно высокое.

— А у нас?

— В России после развала СССР была разгромлена вся промышленность…

— Олег Николаевич, в каком состоянии современная энергетика России?

— С моей точки зрения, кроме атомной энергетики, она очень сильно устарела. Но беда в том, что при разваленной промышленности страны не нужно много электроэнергии. И мощности энергетики, которые есть сейчас в стране, имеют очень большой избыток.

С другой страны, когда Чубайс произвёл свою реформу и все распродал, то станции стали принадлежать частникам. А частнику вкладывать деньги в развитие техники невыгодно, так как она дорогая, окупается очень долго.

А потому в стране энергетика, работающая на топливе, наверное, на 80 % и в моральном, и в техническом, и в технологическом смысле — жуткое старьё. Если бы ее заменить современной техникой, это дало бы государству большие избытки газа, который можно было бы использовать на продажу. Но государство этим не занимается.

— Но ведь выгодно!?

— Конечно. 3 года назад я подготовил В.Е. Фортову письмо о том, что надо возрождать газо- и турбостроение в России. С ним он ходил к президенту РФ Владимиру Путину. Тот написал на письме: «Согласен. Поддерживаю».

Но дальше ничего не делается, так как у министерства денег нет. Только ля-ля-ля, и больше ничего.

Надо, чтобы проблему решало государство, так как надо создать конструкторское бюро, создавать производство — точнее, возрождать. Ведь все у нас было! Только в Рыбинске на есть производство газотурбинного двигателя для электростанций. Там же можно делать и парогазовые установки с очень высоким КПД.

Этот двигатель был заложен, когда мы проводили совет по газовым турбинам в Николаеве — украинском конструкторском бюро. Они делали газотурбинные двигатели для морского флота. Прекрасные двигатели! В конце 80-х годов таких двигателей делали больше, чем во всем мире.

В Рыбинске производству уже много лет. Но модернизацией установки как следует не занимались. Сейчас что-то начинают там раскручивать. Тогда это будет единственная мощная российская установка.

А все остальное, что есть в России, делается по лицензии. Главным образом это Siemens. И, надо отдать должное этой компании, она уже лет 150 работает в России, если не больше, и ведет себя очень порядочно. Ни на какие санкции она не реагирует, ничего не закрывает.

— Неужели все технологические «тонкости» передает?

— Конечно, нет. В газотурбинной установке самая «мозговая» часть и самая дорогая — это сама газовая турбина и камера сгорания. Ничего в мире сложнее и тяжелее нагруженного, чем рабочая лопатка газовой турбины, нет. Все самое сложное, что есть — по теплообмену, по прочности, по всем видам нагрузок, которые только можно придумать — от тепловых до колебаний всех форм — это лопатка газовой турбины. Это сложнейший инструмент. Одна лопатка мощной газовой турбины стоит дороже престижного легкового автомобиля!

Поэтому газовая турбина и камера сгорания поставляются в Россию с Запада, у нас они не производятся. Фирма бережет свои секреты, и это естественно — зачем плодить себе конкурентов!?

— И мы вынуждены, как на заре капитализма, использовать паровые турбины?

— К сожалению… Оборудование электростанций, главным образом — это паровые турбины, работающие на газе. Это допотопные технологии — иначе и сказать трудно! Паровая турбина, работающая на газе — просто «паровоз начала ХХ века». Если такие турбины заменить современными парогазовыми установками, то экономия для государства составила бы 60 миллиардов кубометров газа в год. Это больше, чем по Северному газопроводу идет. Но нет аппарата в стране, который бы этой проблемой занялся.

Только факты:

«На 585 ТЭС России эксплуатируются более 2000 мощных паровых турбин, из которых 360 работают более 50 лет, а еще 950 — более 30 лет. Кроме того, что они малоэффективны — они, естественно, устарели по параметрам (температура газов менее 550 градусов Цельсия). В случае принятия государством жесткого решения о переходе к ПГУ, прежде всего для ТЭС, работающих на газе, необходимы 300-400 мощных ПГУ, то есть при программе, рассчитанной на 20 лет, в стране надо выпускать минимум по 2 ПГУ в месяц. Это может быть очень эффектным заказом для заводов. Пока два завода делают несколько ПГУ в год».

— А у нас же есть опыт создания установок! Куда же делись предприятия и специалисты, которые занимались газовыми турбинами?

— Ленинградский металлический завод, который создал первую в мире газовую турбину, сейчас принадлежит «Siemens» и создаётся турбина «Siemens». В этой турбине, кроме камеры сгорания и лопаток турбины, которые везут из Германии, все наше.

— Секреты свои берегут?

— Конечно. В начале 90-х годов мне пришлось поездить по электростанциям в Германии, и на Siemens я несколько раз бывал — на их заводах. И вот на что я обратил внимание.

Я приезжаю на электростанцию — мощная электростанция — 1,5 гигаватта. У нас на такой станции работает 600-700 человек. Приезжаю туда — никого нет.

Я говорю: «А сколько у вас людей работает».

Они говорят: «60 человек».

Я говорю: «Как 60? А что же они делают?»

Говорят: «Почти все компьютерщики. Потому что фирма, которая поставила газовую турбину, отвечает за её эксплуатацию, ремонт и всё прочее. Если она останавливается, то они оплачивают нам потери от остановки турбины. Поэтому фирма ведет бесконечное наблюдение за ней. Но за четыре года наблюдения они берут цену этой установки».

То есть это наблюдение, с одной стороны, хорошо для станции, а с другой стороны, очень накладно. И у нас получается так — что если бы освоили у себя лопатки и камеру сгорания Siemens, компания Siemens очень много бы потеряла. Им это очень невыгодно.

Впрочем, все можно делать у нас. Это может подтвердить и академик Каблов. Он говорит, что все материалы есть, все станки для обработки есть — все можно изготовить в России.

— Он же сделал лопатки и для самолётов, и для подводных лодок?

— Конечно. Он слов на ветер не бросает. Есть огромные деньги, все готовы их взять, но никто не заинтересован их зарабатывать. Должно быть нормальное министерство энергетики, нормальное министерство авиационной промышленности, нормальное министерство торговли.

А у нас министерство промышленности и торговли!? Зачем делается каша, в которой никто ничего не может разобраться? И когда туда приходите, вы даже не понимаете, когда и с кем-то говорите, да и понимает ли чиновник вообще, о чем идет речь? Ведь раньше работники министерства были специалисты, выросшие на производстве. А сейчас это так называемые менеджеры и больше ничего.

— Выпускники Высшей школы экономики умеют считать деньги, их только этому учат.

— Совершенно точно. На мой взгляд, это сейчас наша основная беда.

Только факты:

«В стране сегодня более 30 тысяч котельных, работающих на газе. Значительная часть из них просто переделана из угольных, то есть и тепловой кпд очень низок — до 50…60 %. При замене таких котельных на ГТУ-ТЭЦ можно резко поднять эффективность использования газа и либо получать почти бесплатную электроэнергию (при замене плохих котлов), либо при прежнем тепле с добавлением всего 20…30 % газа получать электроэнергию с очень кпд — 32-35 % и с высоким тепловымкпд 65…70 %. Этот резерв мощности около 70 ГВт».

— А мы чем бы сейчас могли гордиться в энергетике, в науке, как вы считаете? Сказать: такого нет в мире нигде, есть только у нас.

— Атомная энергетика. Сейчас у нас она наиболее развита — в этом нет никаких сомнений.

— Вы имеете в виду новые реакторы?

— Новые надежные реакторы. Но ни в коем случае нельзя делать всю ставку в стране на атомную энергетику, ни в коем случае.

— Но и на один газ нельзя ставить тоже?

— Я должен сказать, что разговоры о газе, о том, что он кончится через 50 — 70 лет — это тоже не очень серьезно, потому что его чудовищные запасы в океанах, надо научиться только перерабатывать.

— Вы имеете в виду газогидраты?

— Конечно. Газа очень много, на очень много лет. И это самая дешевая энергетика. Некоторые специалисты делают ставку на возобновляемую энергетику. Ее надо развивать, безусловно. Но полностью обеспечить всё невозможно, ни ветряная, ни солнечная постоянно работать не могут, это все циклическое производство.

— Была идея выводить на геостационарную орбиту большие электростанции и оттуда брать энергию?

— Я в это не верю. Как оттуда эту энергию передать на Землю? Если это какой-то луч — представьте себе случайность, и луч пошел в сторону….

— Вся энергетика опасна.

— Вся энергетика опасна, но передача из космоса энергии на Землю — мне представляется, что это очень опасная штука.

— Бытует мнение, что в Академии наук кризис идей. На самом деле, мы чуть-чуть с вами поговорили — и вот уже один из крупных проектов: создание отечественной современной газовой установки.

— Идея, одобренная Путиным.

— Но выясняется, что некому ее реализовывать, хотя огромная выгода очевидна.

— Тут необходимо министерство. Не фиктивное. Да и иная техническая политика нужна в стране. Пора отказаться от иллюзий, что все можно купить на Западе.

— Такой проект, как мне кажется, подобно локомотиву может вытащить многие отрасли. Тем более что газотурбинные установки можно и нужно везде использовать. Не только для перекачки газа, но и в авиации, и на флоте.

— Конечно. Об этом я говорил и в Китае, откуда недавно вернулся. На мой взгляд, для наших стран чрезвычайно важно создать небольшую газотурбинную установку, которая работала бы на бытовых и сельскохозяйственных отходах, на отходах лесопереработки, уничтожала весь мусор.

— Это уже чистая экология!

— Да, это резко улучшила бы экологию. Где-то я слышал фразу, что «в России площадь всех видов свалок и отвалов чуть ли не равна площади Бельгии»…

— Так и есть.

— Это чудовищно! Создание небольших установок решило бы местную экологию…

С другой стороны, в мире сейчас идет децентрализация энергетики. Вместо длинных тепловых сетей с горячей водой, сетей высокого напряжения надо делать много мелких электростанций. И надежность снабжения электроэнергией резко повышается, и экономичность хорошая. В общем, и в России, и в Китае можно делать десятки тысяч маленьких установок.

Когда идет большой выпуск продукции — это же очень важно. Я помню с советских времен, с 60-х годов, когда говорили, что увеличение выпуска двигателя в 10 раз в 2 раза снижает стоимость. Это была цифра — я ее на всю жизнь запомнил. Так и тут — если будет массовый выпуск маленьких электростанций, они будут дешевые.

Но там есть гигантская проблема — сжечь этот мусор очень непросто, чтобы были экологически чистые продукты сгорания. Но для этого у нас есть все! В Питере есть наш институт, который делает плазменные нейтрализаторы. Сжигаются санитарные отходы, и практически чистейший выходит воздух. То есть все для этого есть. Но опять необходимо государственное управление, государственное влияние, государственная программа. То есть должно быть то, что мы утеряли полностью.

==================================================================================

По вопросам членства в СРО Энергоаудиторов и получения допуска к проведению энергоаудита обращайтесь:

СРО НП «Межрегиональный союз энергоаудиторов «ИМПУЛЬС»

Россия, 125310, г. Москва, ул. Митинская, д. 55, стр. 1, офис 58

Телефон СРО +7 (929) 509-14-48;     Факс СРО +7 (495) 943-14-48.

E-mail: npimpuls@npimpuls.ru                           Skype: npimpuls.ru

Наше СРО Энергоаудиторов работает со всеми регионами России.